Francisco J. Carrillo: «La participación ciudadana no debería limitarse a votar cada cuatro años»

El exdiplomático repasa la caída del Muro de Berlín, la Primavera Árabe y el auge de los populismos tras una vida dedicada a las relaciones internacionales

Alberto Gómez

Antonio Soler lo ha definido como «un observador y divulgador de primera línea». Manolo Alcántara escribió de él que «nos ha hecho el mundo menos ... ajeno». Francisco Javier Carrillo (Málaga, 1944) es sociólogo, jurista, politólogo y escritor con una larga trayectoria internacional en la Unesco, donde desempeñó responsabilidades diplomáticas. Articulista de SUR, ahora recoge algunas de sus reflexiones en 'Turbulencias', editado por la Fundación Unicaja con un guiño a su vocación poética en el epílogo, formado por cartas de Rafael Pérez Estrada y Vicente Aleixandre. Carrillo presentará esta nueva entrega mañana jueves, 11 de junio, a las 19 horas en el Centro Cultural Fundación Unicaja, antiguo Palacio Episcopal, de la mano del arquitecto Salvador Moreno Peralta y del presidente de la Fundación, José Manuel Domínguez, también colaboradores de este diario.

–La caída del Muro de Berlín. Es lo que más me impactó y lo que más me hizo replantearme muchos esquemas. Era algo realmente inesperado. Se tenía la concepción de que el bloque del Este era muy sólido, muy bien armado también. Las circunstancias internas de la Unión Soviética hicieron que llegara una persona como Gorbachov, a quien tuve la oportunidad de conocer personalmente. Ahí empezó todo: el desmantelamiento del Partido Comunista, de las alianzas militares del Pacto de Varsovia y, después, la cadena de independencias de los entonces llamados Estados satélite: Hungría, Checoslovaquia, Polonia...

–¿Y ciñéndonos al mundo árabe, que usted conoce bien?

–El mundo árabe es muy complejo. Yo ocupé un puesto que cubría toda la región, desde Irak hasta Mauritania, pasando por los países del Golfo, y existe una enorme diversidad, incluso lingüística. El árabe que se habla en Túnez puede resultar incomprensible para alguien de Libia, igual que ocurre con las variantes de Egipto o Irak. Ya después de dejar mis funciones allí, me impresionó mucho la Primavera Árabe, sobre todo la experiencia tunecina. Las demás fracasaron, al menos de momento. Basta ver la situación de Siria, del Líbano o incluso de la propia Túnez, que ha derivado hacia un autoritarismo importante, aunque no islamista.

–¿Se puede comprender el Mediterráneo sin entender la relación entre Europa y el mundo árabe?

–Yo creo que es imposible. De hecho, hace apenas unos días el Papa hizo referencia a la época musulmana en España y recordó aquel breve periodo de diálogo entre cristianos, musulmanes y judíos asociado a Alfonso X el Sabio. Ocho siglos son muchos siglos. Las huellas siguen ahí. Además, no podemos olvidar el papel de los traductores árabes, que transmitieron gran parte de la filosofía grecolatina. Todo eso forma parte de nuestra historia. Nos guste o no, está ahí. Y lo que no se puede hacer es borrarlo de un plumazo.

–Antes mencionaba el Muro de Berlín. ¿Le preocupa que hoy vuelvan a levantarse muros, que parezca que no hemos aprendido nada?

–Sí. Creo que se están levantando muchos muros. Hay una sensación de agotamiento de las democracias liberales, que no han sabido actualizarse ni mejorar ciertos mecanismos de funcionamiento. En sociedades del bienestar donde ese bienestar comienza a erosionarse aparece el desencanto. Se cuestionan las estructuras políticas, sindicales e incluso el propio papel de los Estados. Y de ahí surgen los nuevos populismos.

–¿Y en qué consistiría hoy esa puesta al día de las democracias liberales?

–Hay muchas fórmulas. En países como Canadá, Bélgica u Holanda se han ensayado mecanismos complementarios de participación ciudadana que funcionan en paralelo a las instituciones tradicionales. La idea sería que los ciudadanos pudieran formular propuestas de manera estructurada y que esas propuestas llegaran a los parlamentos sin pasar exclusivamente por los partidos políticos. No se trataría de sustituir la democracia representativa, sino de complementarla. Sigo pensando que la democracia liberal es el mejor sistema que existe. Pero la participación ciudadana no debería agotarse en el momento de votar cada cuatro años.

«La respuesta de Israel ha sido legítima, pero una represalia completamente desbordada»

–Eso era, en parte, una reivindicación del 15M.

–Sí, pero el 15M terminó siendo capitalizado por estructuras tradicionales, es decir, por partidos políticos. Podría haberse desarrollado una vía paralela, complementaria y no confrontativa.

–¿Ese fue su error?

–Lo que hemos visto es que un movimiento en gran medida espontáneo acabó siendo instrumentalizado. Y el mensaje político que surgió de ahí fue un mensaje populista. Lo hemos visto en España, en otros parlamentos europeos e incluso en Estados Unidos. La consecuencia ha sido una mayor confrontación y una degradación del lenguaje político. Antes existía una cierta cortesía parlamentaria. No era algo anticuado, era simplemente una norma básica de convivencia democrática. Una de las cuestiones fundamentales es entender que el adversario político no es un enemigo.

–¿Qué le aporta, en mayor medida, la experiencia: prudencia, pesimismo o escepticismo?

–Conocimiento. Permite comparar situaciones distintas a lo largo del tiempo. Por ejemplo, mi experiencia en el mundo árabe fueron diez años recorriendo países desde Palestina hasta Mauritania. Mi referencia principal siempre fue Palestina. Yo tenía muy buenas relaciones con Israel y siempre he pensado que para tener influencia en el mundo árabe hay que tener también un pie en Israel. He estado en Gaza antes de la guerra y ya entonces era un barril de pólvora.

–Ponía antes el ejemplo del Líbano...

–Sí. Del Líbano apenas se habla hoy. Israel está ampliando de facto una zona de seguridad en el sur y existe una enorme confusión entre Hezbollah y Hamás, como si ambos fueran representantes naturales de los pueblos libanés y palestino. En el caso de Hamás, yo creo que el atentado terrible en el sur de Israel perseguía varios objetivos: poner patas arriba a la región, internacionalizar el conflicto e ir contra la propia Autoridad Palestina. Y, al mismo tiempo, considero que la respuesta de Israel ha sido legítima, pero una represalia completamente desbordada. Hoy el Gobierno libanés pide el desarme de Hezbollah. Hezbollah participa en las instituciones y tiene representación parlamentaria, pero al mismo tiempo ha funcionado como una estructura militar paralela. La realidad libanesa es muy compleja.

–¿Y qué ciudad reconoce y cuál no cuando pasea hoy por Málaga?

–Los edificios siguen ahí. Lo que ha cambiado son los habitantes. He vivido el centro histórico cuando estaba habitado mayoritariamente por malagueños. Hoy existe una despoblación local evidente. Las franquicias internacionales han sustituido a muchos comercios tradicionales. Eso ocurre en Málaga, pero también en Sofía, Budapest o Varsovia. Es una consecuencia de la globalización. Ahora bien, las nuevas generaciones tienen una percepción distinta de la ciudad. Y eso también forma parte de la evolución natural de las ciudades.

«Ocho siglos de presencia musulmana no se borran de un plumazo»

–¿La nostalgia sirve para algo?

–Sirve para recordar. Para mí la nostalgia está asociada sobre todo a la familia y a los principios que me inculcaron. Pero no se puede vivir permanentemente instalado en ella. Yo recuerdo las playas de San Andrés cuando aquello era prácticamente un mundo de chabolas. No se puede sentir nostalgia de la miseria. Málaga ha avanzado muchísimo. Lo preocupante hoy son otros problemas: la pobreza infantil o las enormes dificultades de los jóvenes para acceder a una vivienda.

–¿Y la inteligencia artificial? ¿Va a traer más caos o más lucidez?

–Puede aportar muchísima lucidez. Hace algún tiempo hablé con un vicepresidente de Microsoft que me decía que, en realidad, muy pocas personas dirigen las grandes estrategias de la inteligencia artificial. Existe una enorme competencia industrial, pero también mucha cooperación discreta. Lo que casi no se menciona es el enorme consumo de electricidad y agua que requieren estas infraestructuras. Eso puede dejar fuera a muchos países.